Dyskusja o absurdalnych i złych przepisach.

[ptja]

Rzucę, być może ciekawą, a być może po prostu błędną tezę: amatorski połów ryb kuszą przez osobę legitymującą się kartą wędkarską (i ewentualnie zezwoleniem uprawnionego do rybactwa na danej wodzie) jest zgodny z prawem.

Uzasadnienie:

Ustawa z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz.U. 1985 Nr 21 poz. 91) mówi w art. 27a:

1. Kto:
/.../
2) dokonując amatorskiego połowu ryb:
a) nie posiada przy sobie karty wędkarskiej albo karty łowiectwa podwodnego lub używa tej karty mimo sądowego orzeczenia o odebraniu karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego,
b) nie posiada zezwolenia, o którym mowa w art. 7 ust. 2, bądź nie stosuje się do warunków zezwolenia lub nie prowadzi rejestru amatorskiego połowu ryb, jeżeli zezwolenie zobowiązuje do jego prowadzenia,
/..../
– podlega karze grzywny albo karze nagany.

Jak widać, przepis nie rozróżnia wędkowania od łowiectwa i nie nakazuje posiadania karty wędkarskiej albo łowiectwa podwodnego odpowiedniej dla rodzaju połowu.
Nullum crime sine lege - czyli jeśli nie ma przepisu penalizującego zachowanie, to nie można mówić o winie i karać.

Co Wy na to?

I pytanie nr 2: czy jest przepis zabraniający łowiectwa podwodnego w rzekach (poza szlakami żeglownymi)? Próbowałem znaleźć w ustawie i na forum i nie udało mi się.

[rychu]

[ptja]

[rychu]

TOTALNIE nie zrozumiałeś mojego posta, Jarku

Po pierwsze: art. 7 ustawy NIE JEST przepisem prawa karnego, jak zasugerowałeś, tylko prawa cywilnego.
Dyrektyw jest wiele i oferują one taką możliwość, aby przepisy pisać jednocześnie krótko ale tak, aby nie budziły wątpliwości. Stąd dopuszczamy jasne analogie, "odpowiedniości" i użytkowanie kolejności nazw i słów w przepisach. Często odnosimy się do innych przepisów, używane są zwroty "...w rozumieniu art. x", "odpowiednio", "w szczególności" etc.
Jest takie coś jak WYKŁADNIA prawa, której uczy się w teorii na pierwszym roku studiów prawniczych, a w praktyce przez całe życie zawodowe. Reguły tej wykładni są bardzo złożone i skomplikowane i są po to, aby odbiorca wiedział, jak interpretować zamysł ustawodawcy. Nie będę się zagłębiać w reguły wykładni, bo musielibyśmy się przenieść na forum Legalisa co najmniej, więc musisz uwierzyć mi na słowo, że ustawodawca wskazuje w art. 7 że osoba uprawiająca amatorski połów ryb wędką jest zobowiązana do posiadania "karty wędkarskiej", a osoba uprawaiająca amatorski połów kuszą do posiadania "karty łowiectwa podwodnego". Jest dyrektywa, która dopuszcza, zwłaszcza w przepisach znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie, stosowanie analogii i robienia użytku z kolejności nazewnictwa.

Ponadto, odnosząc się do Twoich przypadków, które wymieniłeś:
Gdyby w przepisie KARNYM, o którym mówimy, który należy rozumieć w kontekście przepisu prawa cywilnego, tj. art. 7, między nazwami dokumentów było "lub", oznaczałoby to zwyczajnie, że nikt by nas nie ukarał, gdybyśmy posiadali podczas połowu kuszą kartę wędkarską LUB kłp LUB jedną i drugą, natomiast ukarałby nas, gdybyśmy nie posiadali żadnej. Zastosowanie słowa ALBO między nazwami dokumentów ma na celu właśnie rozróżnienie: możesz posiadać ALBO kartę wędkarską ALBO kłp, jednak NIE JEST to obojętne które posiadasz, bo w alterntywie rozłącznej nie występuje trzecia opcja 'x i y'.

Co do ostatniego akapitu: tak, obu. Miałam 5 z logiki u Patryasa

Jarku, wybacz, ale nie będziesz raczej obywatelem, który genialnie dostrzegł błąd w ustawie obowiązującej od niemalże 30 lat.
Jeżeli masz wątpliwości tego typu, to proponuję zgłosić ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i dostaniesz elegancki wyrok z odpowiednio wytumaczoną interpretacją powyższych przepisów, wtedy będziesz mógł się odwołać.
Moje posty piszę nie jako łowca, ale raczej jako prawnik, więc jeśli podważasz moją interpretację i wiedzę w tym zakresie, to proponuję jak wyżej. Ewentualnie przenieśmy się na inne forum
Szukałam, niestety komentarzy ani orzeczeń co do tych przepisów nie znalazłam, ale szukałam tylko w LEXie, jutro w pracy mogę spróbować też w Legalisie.

Polecam na szybcika:

I kluczowe w naszej dyskusji:

[Voltek]

@rychu! z Tobą to lepiej się nie rozwodzić bo puścisz w skarpetach
Z tymi lub i albo to święta racja, kiedyś to tłumaczono nawet przed maturą, a nie tylko na studiach prawniczych.

[ptja]

Dobra, sam znalazłem zaprzeczenie mojej tezy:

§ 3. 1. Amatorski połów ryb kuszą może uprawiać osoba posiadająca kartę łowiectwa podwodnego, której wzór określa załącznik nr 2 do rozporządzenia."

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ROLNICTWA I ROZWOJU WSI z dnia 12 listopada 2001 r. w sprawie połowu ryb oraz warunków chowu, hodowli i połowu innych organizmów żyjących w wodzie.

Co prawda na podstawie rozporządzenia nie można stosować odpowiedzialności karnej, ale nie mam zamiaru ćwiczyć tego w praktyce.

[ptja]

[rychu]

Naprawdę nie rozumiem celowości Twoich pytań - wystarczy przeczytać chociażby dział 'aspekty prawne' na spearfishing.pl i będziesz wszystko wiedział:


Akty prawne:
Ustawa z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie (Dz.U. z 2004 r. nr 62 poz. 574)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 9 lipca 2004 r. w sprawie szczegółowego sposobu i warunków prowadzenia połowów w celach sportowo-rekreacyjnych oraz wzorów sportowych zezwoleń połowowych (Dz.U. z 2004 r. nr 164 poz. 1725)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 4 marca 2008 r. w sprawie wymiarów i okresów ochronnych organizmów morskich oraz szczegółowych warunków wykonywania rybołówstwa morskiego (Dz.U. z 2008 r. nr 43 poz. 260)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 26 lipca 2004 r. w sprawie określenia granic między wodami morskimi a wodami śródlądowymi do celów wykonywania rybołówstwa (Dz. U. z 2004 r. nr 175 poz.1824)
Ustawa z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz.U. z 1999 r. nr 66 poz. 750)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 12 listopada 2001 r. w sprawie połowu ryb oraz warunków chowu, hodowli i połowu innych organizmów żyjących w wodzie. (Dz.U. z 2001 r. nr 138 poz. 1559)
Ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska (Dz.U. z 2008 r. nr 25 poz. 150)
Ustawa z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne (Dz.U. z 2005 r. nr 239 poz. 2019)Akty prawne:
Ustawa z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie (Dz.U. z 2004 r. nr 62 poz. 574)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 9 lipca 2004 r. w sprawie szczegółowego sposobu i warunków prowadzenia połowów w celach sportowo-rekreacyjnych oraz wzorów sportowych zezwoleń połowowych (Dz.U. z 2004 r. nr 164 poz. 1725)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 4 marca 2008 r. w sprawie wymiarów i okresów ochronnych organizmów morskich oraz szczegółowych warunków wykonywania rybołówstwa morskiego (Dz.U. z 2008 r. nr 43 poz. 260)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 26 lipca 2004 r. w sprawie określenia granic między wodami morskimi a wodami śródlądowymi do celów wykonywania rybołówstwa (Dz. U. z 2004 r. nr 175 poz.1824)
Ustawa z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz.U. z 1999 r. nr 66 poz. 750)
Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 12 listopada 2001 r. w sprawie połowu ryb oraz warunków chowu, hodowli i połowu innych organizmów żyjących w wodzie. (Dz.U. z 2001 r. nr 138 poz. 1559)
Ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska (Dz.U. z 2008 r. nr 25 poz. 150)
Ustawa z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne (Dz.U. z 2005 r. nr 239 poz. 2019)

Od razu rzuca się w oczy, że kusza ma być nabijana siłą mięśni i w momencie ładowania ma być w całości zanurzona w wodzie, czyli chcąc nie chcąc, musisz do tej wody wejść.
W przypadku wędkowania, jest określone, że wędkuje się za pomocą wędki, a nie kuszy.
Do wędkowania musisz mieć kw i pozwolenie zarządcy zbiornika, a do łowiectwa kłp i pozwolenie zarządcy zbiornika. Tyle na ten temat.

[rychu]

Yh, Twojego kolejnego posta nie skomentuję, bo nie chce mi się robić Ci wykładów z prawa. Uważam tę dyskusję za bezcelową.

Niemniej nadal sądzę, że jeżeli myślisz, że masz rację, to idź z tym do Sejmu albo do TK, a nie na forum łowców podwodnych. Pytałeś nas o opinię i wyraziłam swoją fachową opinię na ten temat, więc skoro dalej się upierasz, to chyba pora zmienić instancję?

[ptja]

[rychu]

Małe uzasadnienie: wg doktryny prawo administracyjne bezpośrednio wywodzi się z prawa cywilnego, zwłaszcza gdy pojmujemy prawo cywilne jako niejaką 'opozycję' prawa karnego. Polecam poczytać podręczniki i komentarze.

Chcesz mnie pogrążyć teraz czy jak? Naprawdę nie upadłam na głowę, żeby się wykłócać na takie tematy z kimś, kto, jak mniemam, nigdy teorii prawa nie poznał. Nie rozumiem Twojej postawy - pytasz o opinię, odpowiada Ci prawnik, a Ty dalej wykłócasz się, że masz rację. Skoro uważasz, że masz rację, to sprawdź to u kompetentnych wg Ciebie osób

[bruner]

Co do uprawiania łp w rzekach nie ma nigdzie takiego zakazu dla wszystkich rzek. Bo i na logikę - dlaczego miałby być. Jest jedynie (i na szczęście) zapis, że nie wolno polować jeżeli rzeka jest na danym odcinku szlakiem żeglownym (i nie chodzi tu bynajmniej o szlak kajakowy ). Nie wolno takze polować w rzekach w miejscach, w których łamałoby to pozostałe przepisy (zbyt blisko budowli hydrotechnicznych, bez stosownego zezwolenia na dany odcinek rzeki itp).


Jarku - masz rację, pisząc, że z treści ustawy (nie rozporządzenia do niej) nie wynika, to że dla wedkarstwa (i tylko wędkarstwa) potrzebna jest konkretnie karta wędkarska, a dla łowiectwa podwodnego (i tylko łowiectwa podwodnego) potrzebna jest konkretnie karta łowiectwa podwodnego. Kolejne cytaty z ustawy przywołane przez Rycha tylko to pokazują jeszcze wyrażniej. To proste jak drut.

Ustawa jest dla ludzi. Dla wszystkich z wyszktałceniem podstawowym powinna być zrozumiała i jednoznaczna. To oczywiste. I ta ustawa jest zrozumiała dokładnie tak jak to napisał Jarek. Jeżeli ma być zrozumiała jakkolwiek inaczej aczkolwiek jednoznacznie to te zapisy są do zmiany. Może Danielu przehandlujesz to w sejmie i coś ugrasz dla łowiectwa w Polsce na tym 'ustępstwie'?

Rychu - Twój wywód ... jego wartości naukowych (być może hit, być może shit) nie jestem w stanie go ocenić/docenić, bo nie posiadam wystarczających kompetencji, a mój intelekt jest bardzo prosty. Jednakże potwierdził on (wywód) moje zdanie na temat kobiet i logiki. Mianowicie:
Logika kobiet jest pokrętna i nie do odgadnięcia, a same kobiety zawierają w sobie tyle wewnętrznych sprzeczności, że mężczyźni aby nie powodować na okrągło awantur określają je mianem 'tajemniczych' i przeważnie odpuszczają. Dlatego nie dyskutuję z kobietami, tylko albo sie zgadzam z nimi albo nie. A najczęściej, raz się zgadzam, aby innym razem móc sie nie zgodzić. Takie coś nazywam kompromisem czasowo rozproszonym . Tym razem sie (z Tobą) nie zgadzam Aniu/Rychu.

Wracając do odkrycia Jarka...

Tak nas terroryzowali przez lata wysoko organizacyjnie postawieni posiadacze kart wędkarskich, że przyjęliśmy po prostu zwyczajowo ich wykładnię. Daliśmy się stłamsić i wytresować Brawo Jarku za świeże podejście do tekstu, nieskażone balastem wieloletniego zginania pleców pod jarzmem wysoko organizacyjnie postawionych posiadaczy kart wędkarskich.

Tymczasem rzeczywiście wystarczy mieć jeden lub drugi dokument. Nie jest konkretnie rozdzielone ich przeznaczenie. Bardzo celne spostrzeżenie Jarku. Bak for You

Teraz tylko jeszcze, Jarku, podejdź na świeżo do zapisu o konieczności posiadania 'stosownego zezwolenia' do uprawiania łp na danym akwenie. Bo to jest cały czas najważniejszym problemem. Jak rozkminisz i to, to ja biorę za tydzień urlop i ruszam przed siebie w Polskę z kusza w poszukiwaniu ryby życia everywhere Kto jedzie ze mną?

Postaram się oczyścić umysł z lat niewolniczych naleciałości i wczytać w zapis o zezwoleniu także.
Muszę moiściewy poczekać na stosowny czas aby owo oczyszczenie przeprowadzić jednakże. Goodba

[ptja]

[bruner]

Jarku - normalnie jestem Twoim subskrybełtem

[ptja]